Vilken religion var den första monoteistiska? Var det judendom eller en religion som försvann från praktiken?
Kommentarer
- Det var någon kille på forumet här förra veckan som sa att han har reinkarnerats många gånger och kan komma ihåg det förflutna. Han kanske skulle kunna belysa den här.
- För att svara på den här frågan måste man veta fullständig historia av mänskligt existens, vilket inte är möjligt.
- @ quantum231 Jo, naturligtvis är jag nyfiken den första kända monoteisten om möjligt. Jag kan ’ inte be om något vad mänsklig ras kan ’ inte säga 🙂
- Tekniskt sett, om gudar tänktes upp en i taget då monoteismen måste ha kommit först. Den första personen som uppfann den första guden kan ha uppfunnit en andra en minut senare, men i en minut där var han monoteist. 🙂
- @DavidH Men gudar utvecklades ur animismens andar! Så någon kille bestämde vid något tillfälle att andarna kunde göra mer än att skrämma ut dig i skogen, då blev andarna gudar! Plural: P
Svar
Judendom är väldigt gammalt, men det var ursprungligen inte monoteistiskt ( se nedan ).
En tidigare instans av monoteistisk eller monoteistisk eskadyrkan inträffade i form av Atenism , dyrkan av förgudad solskiva Aten i Forntida Egypten . Farao Amenhotep IV (senare Akhenaten) , regerande omkring 1353 / 1351-1336 / 1334 f.Kr., främjade den som en påstås monoteistisk statsreligion för Egypten.
O ensam gud , som vem det inte finns någon annan ! Du skapade världen efter din önskan, medan du var ensam: Alla människor, nötkreatur och vilda djur (…) Herren över dem alla, trötta (sig själv) med dem, Herren över varje land, upp för dem,
Dyrkan av Aten föregår Akhenaten, men under hans styre förvandlades Atenism från en mer traditionell henoteism till något som kan erkännas som monoteism. Han höjde först Aten till den högsta guden och förklarade senare att Aten var den enda guden . Han verkade också ha förbjudit tillbedjan av andra gudar och avgudar. Strax efter Akhenatens död återställdes den tidigare Ra -kulten och Atenismen slutade.
Atenism under Akhenaten är vanligtvis citerad som den första sanna monoteismen, men den kan ha inspirerats av tidigare egyptiska tankar. Lord Carnarvon (1866-1923) har skrivit:
Det har hävdats av vissa att Amenhetep IV var den första monoteisten i Egypten, men acceptansen av detta uttalande beror på vilken mening som ges till ordet monoteism, dvs. läran om att det bara finns en gud. Passagen från Moral Papyri citerade ovan visar att Egyptiska präster och lärda män var monoteistiska , även om de inte förkunnar den enhet som de hänvisar till.
– Herbert, George Edwarde Stanhope Molyneux och Earl of Carnarvon. ” Amenism, Atenism and the Egyptisk monoteism. ”
I vilket fall som helst stiger och dör Atenism före judendomen som en monoteistisk religion med flera hundra år.
Tja, jag tyckte inte att det här var kontroversiellt; med tanke på @TylerDurdens reaktion, tydligen har jag fel, så här är lite mer utarbetad:
Den judiska tron förpliktade sig inte helt till monoteismen förrän vid tiden för Babylonisk fångenskap . Innan dess var det judiska folket till stor del henoteistiskt , om inte polyteistiskt. Detta är inte alls ett nytt koncept.
En undersökning av utvecklingen av judendom från polyteism, henoteism och monoteism till Guds universalitet är i ordning. (…) Judarna från [första tempeltiden] var henoteister; de tillbad sin Gud, landets Gud som kämpade mot sina fiender och var överlägsen över andra gudar. Ibland tillbad de gudar från olika länder.
(…)
De katastrofer som drabbade judarna vid förbränningen av det första templet och i deras förvisning till stränderna vid floderna Tigris och Eufrat hade en tuktande effekt på dem, och detta kan vara en av orsakerna till revolutionerade deras förhållande till sin Gud. Innan landflyktigheten betraktade judarna sin Gud som landets Gud och överlägsen andra gudar, men de tillbad också andra gudar.
(…)
Med återkomsten av judarna från Babylonien till Judea, först under ledning av Serubbabel och Joshua och senare under Ezra och Nehemja, försvann henoteism och monoteismen tog sin plats.
– Zeitlin, Solomon. ”Judendom som religion: En historisk studie. XI. Religion och nationalitet (forts.).” The Jewish Quarterly Review (1944): 179-225.
Att övergången till monoteism inträffade ungefär samma tid som judarna deporterades till Babylon är en vanlig uppfattning.
Medan vissa forskare fortsätter att följa nära den bibliska berättelsen, där Israels förfäder införde en ren monoteism i början av nationens historia, är den dominerande tendensen idag att förutsätta en långvarig utveckling i Israels religion från en ursprungligen polyteistisk eller henoteistisk till en monoteist. system vid tiden för det babyloniska exilet.
(…)
Även om Shema i sitt ursprungliga sammanhang från 700-talet f.Kr. kan ha inneburit att judarna bland alla gudar borde bara dyrka YHWH (henoteism), judendomen har kommit att förstå Shema som dess centrala trosförklaring till en odelbar gud (monoteism).
– Ehrlich, Carl S. Jud aism . Rosen Publishing Group, 2010.
Även de som kanske inte håller med erkänner detta är konsensusuppfattningen.
De flesta forskare vars arbete fokuserar på israelisk religion erkänner att den hebreiska bibeln innehåller ett antal referenser som antar och till och med bekräftar förekomsten av andra gudar. Som en följd av denna iakttagelse hävdar forskare ofta att inget uttryckligt förnekande av förekomsten av andra gudar inträffar förrän deutero-Jesajas tid och därefter i en förmodad kampanj av nitiska skriftlärda för att utrota sådana referenser från den heliga texten. Till och med Shema och det första budet överlämnar inte de andra gudarna till fantasi, eftersom kravet ställs att inga andra gudar ska tillbe. Uppgifterna informerar oss tydligen om att israelitisk religion utvecklats från polyteism till henoteistisk monolatry till monoteism.
– Heiser, Michael. ”Monoteism, polyteism, monolatry eller henoteism? Mot en bedömning av gudomlig mångfald i den hebreiska bibeln.” Fakultetets publikationer och presentationer (2008): 277.
aturligtvis kunde man komma runt allt detta genom att definiera judendomen som först när judarna slutgiltigt avvisade existensen av någon annan gud. Även om det verkligen skulle vara ett mer semantiskt gräl. Som att argumentera om ”enskilda härskkulturer” mot ”nedflyttningar (sic)”.
Kommentarer
- Judendomen var inte ursprungligen monoteistisk ??? Först har jag hört talas om det. Hela poängen med judendomen är att det är en enda gud, Abraham ’ s gud. Dessutom dateras Abraham konventionellt till 2000 f.Kr., långt före Aten-kulten. Han bad också om relegioner, inte enskilda linjekulturer.
- @TylerDurden Idéer som är så komplexa och revolutionära som monoteism verkar inte ’ t ur luften. Liksom de flesta mänskliga saker är det ’ en gradvis process eller prövning och förfining. Men till Semaphore har jag en fråga, vad är Herbert ’ s argument för att de egyptiska prästerna var monoteister? Är det fast? Vilken period? Var kan jag lära mig mer?
- @TylerDurden: I sina tidiga former beskrivs det ’ vanligtvis som monolatry snarare än monoteism. Det förnekade inte ’ t ex andra gudars existens, bara att YHWH var suverän bland dem.
- Detta har varit en robust och ganska mycket helt på punktkommentar diskussion, men kommentarerna är inte diskussionsforum. Använd chat.stackexchange.com/rooms/1560/the-time-machine för diskussioner
Svar
I en bilaga till sin bok ”När vår värld blev kristen” studerar Paul Veyne i vilken utsträckning begreppet monoteism gäller för judendomen. Hans huvudsakliga poäng är att begreppet monoteism (”det finns bara en Gud”) kan särskiljas från monolatrismen (”ni ska endast tillbe en gud”) endast om idén om ”en icke-existerande gud” kan föreställas.Den tanken uppträdde på en gång; före den uppfinningen tänkte människor inte på gudar i termer av sant / falskt, utan snarare i termer av dina / andra, eller starkare / svagare. Paul Veyne hänvisar till relevanta skrifttexter där övergången från monolatrismen till monoteismen kan ses.
Tydligen var Babylons fångenskap en vändning påpeka för att den exponerade de hebreiska intellektuella eliterna för begrepp som utvecklades i mer östra områden, särskilt Zoroastrianism . Även om zoroastrianismen fick status som ”statsreligion” i Persien först senare, var de grundläggande begreppen äldre (det exakta datumet är mycket omstridd, men det nuvarande samförståndet pekar på ”någon gång under det andra årtusendet f.Kr.”). Idéerna hade börjat tränga igenom närliggande Babylonia när hebreerna var där. Bland dessa begrepp var uppfattningen att det fanns en högsta gudom (Ahura Mazda), och andra ”gudar” var verkligen underordnade, till och med fullmakter; varje bön som skickades till någon gud kom till slut till Ahura Mazdas uppmärksamhet. I den meningen började de andra gudarna i zoroastrianismen redan vid den tiden uppfattas som proto-änglar och demoner, att respekteras och / eller fruktas, men inte ”gudar” i samma mening som Ahura Mazda.
När hebrearen kom tillbaka från Babylon kristalliserade monoteismen i deras sinnen: de förstod nu att en gud kan vara falsk, obefintlig. Detta står i kontrast med vad filosofer tänkte under 500-talet f.Kr. Grekland: för dem var ”gudomligheten” i princip Kosmos , ordningen. Konceptuella gudar var mycket, t.ex. Eros (för kärlek) eller Chronos (för tiden). De hade ingen aning om att ett koncept kan vara obefintligt: om du kan tänka på det, så existerar det och är en del av kosmos, så kan du dyrka det.
Eftersom monoteism var en gradvis innovation , det finns ”mellanstatus” och man kan inte riktigt fastställa ett exakt år då det hände. Termen henoteism har myntats för att beskriva dessa mellanhänder. När det gäller Europa och Mellanöstern verkar det som om sann monoteism uppstod med judendomen på 600- eller 500-talet f.Kr., även om vissa definitioner av monoteism kan inkludera tidigare zoroastrianism eller Atenism (som beskrivs av @Semaphore). (Det kan dock sägas att när Akhenaten beställde det som egentligen var monolatry, var han mer bekymrad över Amun-prästadömets vardagliga makt än de andra gudarnas påstådda falskhet.)
Kommentarer
- +1 – även om jag inte ’ inte nödvändigtvis håller med om din slutsats, är ditt svar det enda som definierar diskussionsvillkoren tydligt och diskret – något som frågan helt misslyckades med att göra och därmed gjorde det praktiskt taget obesvarbart som skrivet.
- Detta är det bästa svaret. Det gräver in i semantiska frågor och ger sedan flera giltiga synpunkter.
Svar
Zoroastrianism
Även om vi vanligtvis erkänner judendomen som den första monoteistiska tron, kan titeln faktiskt gå till Zoroastrianism . Zoroastrianism etablerades runt 600-talet fvt. I ett nötskal övergav den den tidigare persiska panteonen och förenklar den till
”två krafter Spenta Mainyu (Progressiv mentalitet) och Angra Mainyu (Destruktiv mentalitet) under den enda Gud, Ahura Mazda (Illuminating Wisdom) ”
Även om judendomen kan vara äldre än 600-talet fvt, var judendomen inte en strikt monoteistisk tro förrän Israelernas återkomst från Babyloniens exil, som råkar vara runt 600-talet, från Persien.
Zoroastrianism överlevde som Persiens statsreligion i några århundraden tills Alexander den store ankom, varefter det minskade gradvis. De flesta av de återstående zoroastrierna konverterade till islam när de anlände (troligen förenklade av de monoteistiska likheterna), även om det fortfarande finns en livlig gemenskap av zoroastrier, många i Iran (150 000 000 – 2 miljoner beroende på vem du frågar ).
Kommentarer
- Men poängen med zoroastrianism wh sv det verkade var att Good and Evil är separata krafter. Det är verkligen dualistiskt, det kan ’ inte betraktas som monoteistiskt.
- @entonio Jag tror att det allmänna samförståndet är att det var monoteistiskt. De argumenterar för en gud . Godt och ont är inte enheter, bara krafter i slutändan under hans kontroll. Det framkom sannolikt ur en henoteistisk tro, som judendomen, men vid 600-talet var det väl etablerad monoteism.
- Jag tror inte ’ t tror att Ahriman någonsin anses vara som att vara under kontroll av Ahura Mazda, antingen i djup teologi eller populär uppfattning.
- @ Juicy – åtminstone i nuvarande rapporter är de två krafterna på lika nivåer i zoroastrianismen, så att mäns ’ val kan leda balansen. Detta citeras som en förbättring jämfört med judeo-kristendomen, så monoteismen tvättar inte ’.
- ” Jesaja 45: 5 NIV: Jag är HERREN, och det finns ingen annan; förutom mig finns det ingen Gud. ” ” Finns det en gud förutom mig? Det finns faktiskt ingen annan sten; Jag känner ingen. ’” ” Du kan hävda att folket själva utövar monolatry, men själva religionen var monoteistisk. Jag antar att du till och med skulle kunna hävda att det inte ’ tydligt framgick tills profeten Jesaja.
Svar
Akenaten
I Egypten startade farao Amenhotep IV en ny monoteistisk religion och bytte namn till Akenaten och flyttade till en ny huvudstad Armana utan upprördhet av den normala religionen. Detta skulle vara omkring 1350 f.Kr. till 1320 f.Kr..
När han dog försonades hans son Tutankhamun med den gamla regimen och staden övergavs. Detta kätteri och behovet av att utplåna dess existens är en anledning till att King Tuts grav lämnades intakt så att den kunde hittas på 1920-talet.
Jag vet att Sigmund Freud skrev en bok ”Moses och monoteism” ”försöker knyta judendomens utveckling till Akenaten, men de flesta verkar vara övertygade.
Kommentarer
- detta nämndes redan i det accepterade svaret
- mitt misstag … den första meningen och 80 procent av texten diskuterade judendomen och jag saknade det när jag skumade över det.
- Detta skulle i bästa fall göra honom samtida med Moses. Men vissa forskare har placerat Moses tillbaka på 1600-talet f.Kr. Abraham är nödvändigtvis tidigare.
Svar
En synd fråga. Atenism var en sekt som avstod från de traditionella polyteistiska egyptierna men som inte riktigt hämtade efter Amenhoteps död. En, som nämnts ovan, kan göra gällande att dess korta utseende är det första inspelade monoteistiska trossystemet. Ofta förbises också att judendomen som utövades under den första tempeltiden var henoteistisk, dvs att erkänna existensen av andra gudar medan hon dyrkade YHWH eller El som den primära regionala eller etniska gudom. Judendomen förändrades och blev mer monoteistisk efter den mesopotamiska diasporan på grund av zoroastrianismens inflytande under perserna.
Kommentarer
- I ’ jag är inte säker på vad ” en syndfråga ” betyder. Om du inte kan ge referenser lägger inte ’ till något nytt till diskussionen. Kan du förbättra datum / forskning som tillhandahålls av andra?
Svar
Låt mig ge en inlägg om hinduismen som anses vara en viktig polyteistisk religion och en av de äldsta i historien.
Hinduismen har faktiskt ett annat namn, ”Sanathana Dharma”, som anses vara Indiens kultur. Även om hinduismen nu betraktas som en religion med all essens i denna kultur.
Det finns mer än 33 miljoner gudar av hinduismen. Varför hinduer dyrkar så många gudar och gudinnor är ett verkligt mysterium för de flesta. Vilken roll har hinduismen i en monoteistisk religionsfråga här? Det har en viktig roll eftersom det ultimata budskapet från hinduismen leder till begreppet enda Gud eller alla gudar är desamma. Även om det finns så många gudar som Trinity Shiva, Vishnu och Brahma, säger kärnan i hinduismen att alla dessa gudar är desamma. Krishna, Rama, Durga, Ganesha, etc och antalet är mycket mer i listan över gudar. Men se vad Vedas säger,
De viktigaste texterna i hinduismen, 4 vedas mahavakyas (ultimata meddelanden) är följande
1. Rig Veda – prajñānam Parabrahma – Visdom / medvetenhet är parabrahma (högsta sanningen, inte att förväxla med ”Brahma” i treenigheten)
2 . Atharva Veda – ayam ātmā brahma- Jag är detta jag är parabrahma
3. Sama Veda – tat tvam asi- Du är den (parabrahma)
4. Yajur Veda – aham brahmāsmi- Jag är det (parabrahma)
Alla dessa skapare i världen anses vara en del av en ultimat sanning som kan kallas ”monoteistisk GUD”. Enligt hinduismen är alla dessa 33 miljoner gudar desamma. De flesta av dessa gudar är inkarnationerna. Liksom Krishna och Rama är inkarnationen av Lord Vishnu. Alla kan tillbe någon av dessa Gudar och kom till den ultimata sanningen.
Se en relaterad fråga i hinduismen.SE här .
Hinduer har inte heller strikta restriktioner för att gå till kyrkan eller andra tempel som i kristendomen eller islam. Anledningen är att hinduer tror att alla gudar (även i andra religioner) är en del av den ultimata sanningen eller Gud. Så är det inte monoteismen? Hinduer som känner till sin kulturs budskap vet att allt är en.
Hinduismen är en av de äldsta religionerna, så medan man överväger kärnan i hinduismens budskap kan den betraktas som den första monoteistiska religionen. Den är alldeles för äldre än judendomen, zourastrism eller andra religioner som nämns i andra svar.
Kommentarer
- Intressant … men frågan handlar inte om polyteistiska religioner.
- Att ’ är allt intressant, men denna fråga handlar om ” första monoteistiska religion. ” Vid vilken tidpunkt blev monismen etablerad?
- Hinduismen är en av de äldsta religionerna, så när man överväger kärnan i budskapet av hinduismen kan den betraktas som den första monoteistiska religionen.
- Jag måste nedrösta detta svar eftersom frågan om ” den första monoteistiska? och du har inte tagit med någon substatisering alls för att stödja uppfattningen att hinduismen är den äldsta, men förvänta oss att vi helt enkelt förlitar oss på din försäkran än judendom, zourastrism eller andra religioner som nämns i andra svar. ” Vi letar efter historiska källor här, inte din personliga tro.
- @Vector, vedasna komponerades omkring 1700 fvt som de flesta forskare håller med om är början på den vediska perioden. Även om inte den äldsta religionen som pre-vediska religioner fortfarande utövas i vissa delar av subkontinenten, är den fortfarande definitivt en av de äldsta överlevande. Ändå anser jag också att vi behöver mer bevis (kanske från någon som är utbildad i vedisk teologi) för att stödja påståendet att hinduismen verkligen är monoteistisk.
Svar
Det är faktiskt en kronologisk koppling mellan judendomen och Ismails religion, Abrahams äldste son.
Som jag nämnde i ett tidigare inlägg, Ismail och hans far Abraham antingen byggt eller beställt byggandet av Kaaba i Arabien – (specifikt i staden Mecka). Kaaba byggdes som den första fysiska strukturen eller tillbedshuset tillägnad att hedra, tillbedja och be till en enda, abstrakt- (dock kommunikativ) Gud i världshistorien 1000 år före byggandet av Salomos tempel i Jerusalem. Ismails monoteism – (som nästan inte kunde urskiljas från hans yngre bror Isaks monoteism), var kortlivad / kortvarig. Efter Ismails död , den stora majoriteten av hans ättlingar och framtida ättlingar försvann gradvis från Abrahamic Monoteism och adopterade olika gudar som avbildades i avgudsdyrkande form. Det enda undantaget var Haniferna, som stadigt behöll och behöll Abraham-Ismales monoteistiska arv och tradition i 2500 år, fram till Muhammeds tid.
Det är dock judendomen som har bibehållit sin stadiga lojalitet och engagemang. till ära, tillbedjan och bön till en enda, abstrakt (men kommunikativ) Gud, som börjar med Abraham och Isak, även om de främjas av Jakob, Josef och en lång rad profetiska figurer, såsom Mose, Aron, Josua, Elia, Hesekiel , Daniel och Isiah. Judendomen är inte nödvändigtvis den äldsta eller första monoteistiska religionen i världshistorien; även om judendomen är överlägset den längsta varaktiga och historiskt i följd monoteistiska religionen i världshistorien som går tillbaka till 4000 år.
Kommentarer
- Detta svar skulle förbättras med källor.
Svar
Monoteism
Detta beror på definitionen används för monoteism, som det tycks finnas en viss förvirring om. Ursprungligen antydde monoteismen att det bara fanns en gud, och alla religioner letade efter den guden (eventuellt felaktig i deras uppfattning om Gud). I den meningen är judendomen inte monoteistisk, eftersom det står att det finns en Gud, men andra religioner letar INTE efter Gud utan tillber falska gudar.
Judendom
I den meningen av tron på att det bara finns en Gud, skulle dock den äldsta antecknade monoteistiska religionen vara judendomen och dess föregångare. Religionen beskriver bara en Gud, nämnandet av andra gudar begränsas endast till avgudar och till poetiskt skrift.
Atenism
Vissa har försökt säga Atenism är den äldsta religionen, från 1350 F.Kr. till 1320 f.Kr. Religionen erkände dock andra gudar, men en del har ursäktat denna detalj av politiska skäl, och kungen uppmanades att ta emot andra gudar.
Judendom erkände aldrig några andra gudar, men ibland ursäktas detta på på grund av att det judiska folket ofta praktiserade flera religioner.Utan tvekan fanns det tillbedjare av Aten som också trodde på andra gudar, så jag tror att denna punkt är otillåtlig.
Dating judendomen och Moses
Du kan ta flera möjliga datum för början av religionen. Själva judendomen är hämtad från Juda (יהודה), och den moderna formen av religionen (som innehåller alla böckerna i Tanakh) började omkring 516 f.Kr.
Datumet för Moses som formaliserade religionen är vanligt angivits som 1250–1200 f.Kr. Det bibliska dokumentet daterar det till 1450 f.Kr., vilket överensstämmer med flera arkeologers upptäckter. Flera teorier skulle driva detta datum tillbaka till 1650 f.Kr., samtida med bronsålderskollapsen av Mellanriket av Egypten och avskedandet av Kanaan. (Källa: Mönster av bevis: Exodus )
Forntida föregångare
Oavsett hur du daterar Mose, föregår Abraham före Atenism i århundraden. Det finns inga bevis som tyder på att Abraham trodde att det fanns många gudar, de enda berättelserna om honom som tyder på att han trodde på en Gud. Bibelns släktforskning är ett bra exempel på detta, där han och andra antecknade en släktlinje tillbaka till den första människan, Adam, som själv var monoteist enligt beskrivningen i religionen.
Det faktum att dessa övertygelser är samtida tillbaka till Abrahams tid bekräftas av liknande folkhistoria, legend och religion över hela världen. Många talar om en första man, om en stor översvämning som utplånade jorden, av åtta personer som överlevde på en båt och återbefolkade världen, från Polynesien till Kina.
Detta skulle göra judendomen och dess föregångare till den mest troliga kandidaten för den första monoteistiska religionen.
Kommentarer
- Detta svaret skulle förbättras av någon legitim källa för att stödja påståendet att ” Judendom aldrig erkände några andra gudar ”.
- @Semaphore Redan gjort. Jag citerade varje obefintlig passage från Tanakh. Om du vill kan jag lägga till varje icke-hänvisning till gudar i Nya testamentet också.
- Historia är inte religionsstudier. Moderna skrifter är inte den slutliga eller enda myndigheten för forntida religiösa metoder. Dessutom, om detta är så säkert som du tror, kan du säkert samla in några positiva bevis för att stödja ditt påstående, istället för att be läsarna att ta det på tro (när den hebreiska bibeln faktiskt nämner andra gudar som Baal eller Asherah) . Men om du inte kan ’ inte delta i god tro så ska jag ’ avstå från ytterligare svar.
Svar
Långt före judendomen dyrkades guden Ahura Mazda i Persien. De hade ett antal bud som var mycket lik de tio budorden, det är mycket troligt att Abraham baserade sin religion på den här äldre eller åtminstone lånade några element
Kommentarer
- Detta är ett bra svar som jag skulle rösta om det innehöll referenser.
- ” Ahura Mazda dök upp första gången under Achaemenid-perioden (c. 550 – 330 f.Kr.) ” @wiki Jag tror att det inte var ’ en dålig gissning, men det verkar vara yngre än judendomen, kan du tillhandahålla källor? Jag är inte säker på om wiki är korrekt i den här.
- Som Ballsy säger, enligt wikioraklet härstammar Mazda från Darius tid. Tja, hej, ta reda på dina datum. Uppenbarligen använde Abraham inte ’ detta som sin källa, såvida han inte hade en tidsmaskin och kunde resa in i framtiden.
- de hade tydligen maskiner. det ’ är troligt att Abraham bröt den sista efter att ha använt den hehehe
- Detta är ett mycket intressant svar. Vänligen redigera och ge bra källmaterial!