Jeg har en Wittgenstein-bog, hvis første side takker en engelsk forsker “Miß G.E.M. Anscombe”. Teksten blev offentliggjort i 1960. Er denne brug af ß / esszet stadig en almindelig måde at skrive Miss (i modsætning til fru eller fru) på tysk på?
Kommentarer
- Kan du afklare, hvad du mener? Efter min viden er fru , fru og frøken udelukkende engelske ord, der aldrig blev brugt på tysk, og kunne således umuligt have en tysk stavemåde, der involverer en ß . Måske tog forfatteren fejl og mente ” Mi ß ” var personen ‘ s fornavn (selvom det selv meget selv at beslutte at ændre stavningen af et navn er meget tvivlsomt)?
- Hvis jeg bruger engelsk Miss + navn Jeg ville skrive det på engelsk form og aldrig som Mi ß som er knyttet til præfikset mi ß – med det generelle betydningen af dårligt. Din forekomst af Mi ß + navn er en individuel stavemåde eller forkert stavning af en engelsk adresse, der ikke er tilstrækkelig. Vi har ingen Miss / Mi ß som et tysk ord.
- Før den sidste stavereform var der en regel om, at intet tysk ord kunne ende på -ss, og – ß skulle bruges i stedet. Dette omfattede ikke tilnavne og fremmede ord, der blev givet, men måske blev ” Miss ” anset for at være på vej ind i det tyske sprog i en sådan grad, at redaktørerne anvendte tyske stavningsregler?
- @ORMapper – Ms ” Miss ” har en tysk ækvivalent – > ” Fr ä ulein ” som er lidt oldscool og sjældent bruges.
- @Sempie: Visst, men tilgængeligheden af en oversættelse kan muligvis ikke forklare ved hjælp af tysk ortografi i et engelsk ord. BTW, Miss er ikke det samme som fru.
Svar
Bare tjekket min samling af Duden:
- 1880 – Ikke i bogen (Faksimile 1990)
- 1924 – Miß (Misses, pl)
- 1947 – Miß (Misses, pl) (Leipzig )
- 1991 – Miß (i engelsk stavning Frøken)
- 2006 – Frøken
For godt mål to Knaur:
- 1932 – Miß
- 1965 – Frøken
Så Miß var den korrekte stavemåde indtil reform (erne) i 1996 / 2004/2006, og der var også et tidspunkt, hvor den engelske stavning blev accepteret.
Svar
Miß (sic) synes at have været en accepteret stavemåde tilbage i 1960erne. Tag denne artikel fra Zeit , fx:
Denn auf der glatten Stirn dieser Jung-Parlamentarierin namens Dr. Ursula Krips ziehen steile Unmutsfalten auf, wenn sie daran erinnert wird, daß eilfertige Reporter ihr den Titel „Miß Bundestag“ verpaßt haben: „Politik ist doch kein Schaugeschäft! Ich finde es schon fatal, wenn man bei der Beurteilung der Männer, die sich der Politik widmen, Maßstäbe anlegt, die mit Gesinnung oder Leistung nichts zu tun haben. Aber geradezu ärgerlich finde ich es, wenn man einer Frau, die sich für die Politik entschieden hat, einen Titel aufzwingt, der ihr die Arbeit eher erschwert als erleichtert. “
I disse dage (dvs. efter reformen) betragtes dog alt andet end Miss som forkert.
Kommentarer
- Du kan overveje at tilføje, at det var indtil den reformerede stavemåde i 1996, da ” Mi ß ” var tilladt.
Svar
Der er ingen Miss eller Miß på tysk. Forfatteren brugte det sandsynligvis fordi Anscombe var engelsk. Det tyske ord for miss er Fräulein men det bruges ikke længere i dag. Du siger Frau i alle tilfælde, selvom hun ikke er gift.
Kommentarer
- Dette er forkert. Ordet har været i tyske ordbøger i omkring hundrede år .. Men ja, det bruges kun til engelske personer, ligesom man på engelsk kan henvise til en tysk som ‘ Herr Meier ‘ ..
- Hvordan svarer dette på spørgsmålet?
- Jeg ville gerne pointere, at jeg ikke kan google, der vandt ” Frau Universe ” sidste år, men faktisk giver Google de korrekte resultater. 😉
- Fr ä ulein bruges i dag.Måske ikke for at tale med ugifte kvinder, men hvis du har en ” seriøs samtale ” med din datter, kan du starte med ” H ö r mir mal zu, mein Fr ä ulein! “.
- @ThorstenDittmar: Hvis du har en ” seriøs tale ” til din datter, jeg gæt hun ‘ endnu ikke er gift, derfor henvender du dig faktisk til en (meget specifik) ugift kvinde. 😉
Svar
Jeg tror, at det i litteraturen er bredt accepteret at bruge de engelske forkortelser, faktisk . Der er de tyske ækvivalenter Frau og Fräulein .
I henhold til de nuværende regler skal du dog ikke bruge Miß , men Miss , da vokalen i er kort, som i dass eller Fass .
Svar
Miss Marple er “Miss Marple” på tysk på samme måde som den engelske presse ofte henviser til “Frau Merkel “. Det er faktisk et ret almindeligt ord i oversættelser fra engelsk og tysk litteratur, der spiller i engelsktalende lande, og dette er på ingen måde et nyt fænomen. Bortset fra det findes Miss også på tysk som en almindelig komponent i titler på skønhedskonkurrencer, men jeg ved ikke, om det allerede var en relevant faktor i Wittgensteins levetid.
ß var oprindeligt en ligatur for sz (eller mere præcist ſz , hvor ſ er lang s som i det integrerede tegn), men behandles til en vis grad på tysk som om det havde udviklet sig ud af en ligatur til ss (eller rettere ſs ). Faktisk ser antiqua-versionen i dag mere ud som ſs end som ſz , selvom det delvis er på grund af den enklere moderne form af z .
I henhold til reglerne for ortografi før 1998 blev ss i slutningen af stavelsen altid stavet ß med tyske ord. Uanset om dette blev anvendt på et engelsk ord afhængede primært af, hvordan “fremmed” ordet stadig føltes. Jeg tror Frøken føles omtrent så “fremmed” på tysk som rygsæk og surkål gør på engelsk, dvs. det er genkendeligt fremmed, men er allerede blevet naturaliseret bortset fra stavning. Og ligesom rygsæk og surkål mistede den store bogstav, som ethvert tysk substantiv har, fik Miss de obligatoriske ss til ß transformation normalt forbeholdt tyske ord.
I 1998 blev størstedelen af anvendelserne af ß – efter en enkelt kort vokal – reformeret til at blive ss . (Dette er i det væsentlige en af de regler, der engang konkurrerede om at blive den officielle standard, men mistede, da stavningen af Konrad Dudens ordbog endelig blev aftalt som obligatorisk til officiel brug.) Dette påvirkede stavningen af Miss , men kendsgerningen er naturligvis ikke relevant for Wittgenstein. At få naturaliserede fremmede ord til at se nærmere på den oprindelige stavning kan faktisk have været en af motiverne til denne detalje i stavereformen.
Siden ß føltes som en ligatur, jeg forventer, at mange tyskere brugte det, selv når de skrev engelsk, i det mindste i håndskrift.
Skrivning Miss som Miß gøres ikke længere af den enkle grund, at det ikke længere er den officielt korrekte stavemåde, selvom det faktum, at mange tysktalende i dag bruger meget engelsk hver dag, også kan spille en rolle. Genoptryk og nye udgaver af tyske bøger får generelt deres ortografi moderniserede lydløst, ligesom du ikke finder ſ i dagens engelske Dickens udgaver. (Hvis dette ikke gøres, er det enten af økonomiske årsager eller fordi nogen afviser stavereformen, men generelt ikke ud fra en eller anden ide om at forblive tro mod den oprindelige tekst.)